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交易者联盟_投机岛期货论坛

楼主: 适志便逍遥

标题:福利帖——我来戳破那层纸

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鸡元

头衔: 交易宗师

发表于 2013-8-6 13:29:21 | 显示全部楼层
适志便逍遥 发表于 2013-8-6 11:59
嗯,我想起来了,你是加尔疙瘩天使吧?我在和讯上见过你,而且好象你还是位女士,律师是吧?
     ...

说实话,我并不认为海龟法则能一劳永逸永远保持获胜,就如同世界上不存在永动机一样,交易者的主观经验是少不了的。何以见得?海龟鼻祖丹尼斯最终的结局并非成功啊。别说他是要创新违背了自己的准则,太不合常理。可信的解释是:市场变了,至少当时那段时间,法则已不适应行情了。但客观量化交易确实能让交易者受益不少,打下良好的基础。诚如楼主所言:没有前期的量化交易作基础的主观交易是海市蜃楼。
生死无虑  更复何忧

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 13:37:39 | 显示全部楼层
价格王道 发表于 2013-8-6 12:32
呵呵,他是说得挺对的,不过我们也没有这么不济,对风险的认识或者说自我控制力还是很强的这些东西应该是来 ...

    是的,我知道。
    调侃几句而已,请不要介意。

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 13:45:34 | 显示全部楼层
小海龟 发表于 2013-8-6 12:45
财务自由一书中有这么一则小轶事:在1995年的一次投资会议上,一位在期货市场中非常有声望的演讲者谈到了他 ...

     从ID上来看是同道,握手。
     你说得很不错,所以我说能从这个帖子里受益的人会很少。没历经千辛万苦地爬过那座山,长年累月地学习、思考、练习,就想来这里学一两招然后就开始赚钱肯定是不行的。用你的话来说,这里并没有他们想听的东西。

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头衔: 国际银行家

发表于 2013-8-6 13:53:54 | 显示全部楼层
适志便逍遥 发表于 2013-8-6 13:37
是的,我知道。
    调侃几句而已,请不要介意。

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 14:53:59 | 显示全部楼层
老剑 发表于 2013-8-6 13:29
说实话,我并不认为海龟法则能一劳永逸永远保持获胜,就如同世界上不存在永动机一样,交易者的主观经验是 ...

      你提出来的是一个大问题,以至于如果我想把自己的观点完全讲清楚的话得写一篇大文章。这当然不现实,所以只能简单地说一下:

      趋势跟踪策略早在几十年前就有不少人不断地预言它将失效,不过迄今为止仍无失效的迹象。      
      投机象山岳一样古老,人性亘古不变,所以一些具体的细节可能会改变,但基本的投机原理不会改变,因为它们来自于人性。人类终有灭亡的一天,因此人性当然不是永动机。但至少相对于我们有限的生命而言已可视为永恒。
      至于丹尼斯的结局如何我倒还真没有研究过,但我坚信如果他真正坚守自己的原则的话是不会失败的。正如利弗摩尔之所以晚景凄凉,恰恰是违背了他自己创立的准则之故。
      我研究过一些资料,上世纪80年代之后华尔街上日线级别趋势跟踪策略曾有过数次漫长的衰退期,其中最长的是两年。
      类似的衰退期也出现在国内商品市场上,最近的一次是2010年的11月至2012年5月,一年半的时间。
      一年半的时间里我的帐户资金虽然大幅回撤,但远没有达到破产的程度,我记得大概是26%。而且越到后面,随着资金量的减少系统的自适应机制越明显,资金回撤的绝对值越小,到最后资金曲线几乎成为一条平行的直线,要仔细观察才能看到它在缓缓向下。照这个趋势发展下去,别说一年半,再支撑一年半都不会有太大问题。
      我尚能如此,何况是号称华尔街交易王子的丹尼斯?
      因此我坚持认为,如果他晚景不好的话,和利弗摩尔一样,是因为他太聪明,太自信,总希望能够不断地超越自己,而不是海龟交易原则(我说的是“原则”,而不是系统)本身的问题。
      当然,市场走势如此复杂多变,任何一个系统都不可能事无巨细地涵盖一切,很多时候必须用到交易者的主观经验和判断,但只是起到一个拾遗补缺的作用。

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 15:03:12 | 显示全部楼层
竹杖芒鞋 发表于 2013-8-6 12:11
如此轻的仓位,年收益大概多少?

      当然不可能用这么轻的仓位来进行交易,海龟法则之所以出色,就在于它很好地解决了风险控制和资金效率之间的矛盾,使两者达到了一个相对稳定的平衡,这也是我后面将要讲到的问题。

      至于我的收益率,目前的数据是年均100%多一点。

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头衔: 投机专家

发表于 2013-8-6 17:27:18 | 显示全部楼层
适志便逍遥 发表于 2013-8-6 14:53
你提出来的是一个大问题,以至于如果我想把自己的观点完全讲清楚的话得写一篇大文章。这当然不现实 ...

我也来听课。你提到“市场走势如此复杂多变,任何一个系统都不可能事无巨细地涵盖一切,很多时候必须用到交易者的主观经验和判断,但只是起到一个拾遗补缺的作用”。很赞同这句话。我原来是完全机械式的进行交易,现在会用到一些主观判断,但是这个主观判断也必须得有根据,那种对走势的强烈预感留着不用实在是暴殄天物。 希望对一些人不是误导    再次感谢楼主大哥,是你那篇“加仓步长”的帖子让我的交易又更上一层楼。{:soso_e181:}

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头衔: 交易宗师

发表于 2013-8-6 17:42:33 | 显示全部楼层
适志便逍遥 发表于 2013-8-6 14:53
你提出来的是一个大问题,以至于如果我想把自己的观点完全讲清楚的话得写一篇大文章。这当然不现实 ...

      楼主还是理性平和的,我冒昧地再多说两句,并非找碴,纯粹“学术探讨”。咱们即使观点不一致也无妨,能持续稳定地赚钱才是硬道理。
    楼主认为在我们有限的生命内,海龟法则应该能一直有效,但我看悬。市场是在不断变异的,而且比较明显。现在的趋势行情,不如以前那么好操作了吧?
    按照海龟法则,只需会开平仓操作,此外完全不需要有交易经验,到点吃饭,到点出恭,到点睡觉,一切机械地按章办事即可,就这么简单。真怕自己心理不过关,整一套电脑程序出来也能解决问题。从常理、从哲学的层面来思考,这可能吗?在一段时间内,法则能有效,但想在几年、10年、甚至数十年内一直有效,恐怕是难上难!如今的20日,甚至是55日高低点突破,已不如当初那么好用了。如果仅仅依靠一套机械的法则就能包打天下,那么,分析、感悟市场,积累交易经验就是个屁。而且,这样的法则,其实就等于理想中的永动机!
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鸡元

头衔: 投机专家

发表于 2013-8-6 18:10:52 | 显示全部楼层
多天不见,老兄,再顶一次。
安上痛,不安痒

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头衔: 交易宗师

发表于 2013-8-6 19:29:00 | 显示全部楼层
老剑 发表于 2013-8-6 17:42
楼主还是理性平和的,我冒昧地再多说两句,并非找碴,纯粹“学术探讨”。咱们即使观点不一致也无妨 ...

如楼主所说,海龟背后的理念(基于市场的惯性和人性的不变性)应该是能经得起时间考验的,但你的观点也有道理(就是说不应该存在“永动机”,无论是常识上还是哲理上)。我想问题应该出在资金管理上面。就是说理论上海龟应该永远有效,但中间会出现很长的衰落期,比现在已知的要严酷得多,按目前主流的风控措施(甚至保守得多)都完全无法抵挡,回撤将达到100%,即在赚钱效应重新恢复之前资金就被清空了(除非你的交易本金是无限大)。所以,即使你用一个正期望的系统交易,也还是有一个运气问题,运气好,可以用很多年,运气不好,一上来就可能遇到严酷的衰落期而破产。(所以用多系统交易还是保险点,呵呵)

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鸡元

头衔: 投机专家

发表于 2013-8-6 20:07:09 | 显示全部楼层
看明白了,全是大道理,废话。

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鸡元

头衔: 投机专家

发表于 2013-8-6 20:33:15 | 显示全部楼层
敢问楼主这几年收益如何

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 21:47:22 | 显示全部楼层
nzgnsilyn 发表于 2013-8-6 17:27
我也来听课。你提到“市场走势如此复杂多变,任何一个系统都不可能事无巨细地涵盖一切,很多时候必须用到 ...

      不客气,费那么大力气开个帖总希望对人有用,你能这样说反倒是我应该感谢你才对。{:soso_e181:}

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 21:47:58 | 显示全部楼层
hell 发表于 2013-8-6 18:10
多天不见,老兄,再顶一次。

{:soso_e100:} {:soso_e181:}

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 21:49:08 | 显示全部楼层
帝国男 发表于 2013-8-6 20:33
敢问楼主这几年收益如何

      请看134楼。

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 22:22:38 | 显示全部楼层
老剑 发表于 2013-8-6 17:42
楼主还是理性平和的,我冒昧地再多说两句,并非找碴,纯粹“学术探讨”。咱们即使观点不一致也无妨 ...

      我当然很欢迎有人来跟我探讨,哪怕语言激烈点也没关系。你事先还解释一番,反倒有些看低我的意思了。{:soso_e100:}

      你应该没有用过海龟系统,至少没有长时间地运用过,所以才会认为按照系统规则编写出一套电脑程序就能够进行交易了。
    在费斯的书中很多细节其实是含糊不清的,在实盘交易中我根据自己的理解和国内市场的特点把它补充完整了。但既使如此仍然有很多电脑不可替代的方面,必须依赖我的经验和知识进行判断。
    这有点象围棋,黑白两种子轮番落坪,圈地大者为胜——非常简单明了是吧?但在这个领域,电脑至今难以和人脑抗衡。
    另外请注意一下我在上一帖子的表述,其中专门说明了我认为永恒有效的是“原则”而非规则。
    其中的区别在于:以开仓为例,20日高点开仓,这是规则;而“在趋势发动的必经之路上开仓”,这是原则。
    如果20日、55日开仓规则不好用,随便换一个就是了。比如我有时候心血来潮,也会采用形态突破来开仓,效果也还不错。这不是什么原则问题,无关紧要。
    总之,我上帖的意思,是规则可能失效,但原则来自于人性,是亘古不灭的。   

    我们学习海龟系统,并非是机械照搬它的规则,而是学习其中蕴含的交易思想,这也是我开本帖所力图说清的问题。

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头衔: 投机专家

发表于 2013-8-6 22:26:26 | 显示全部楼层
一直关注LZ的帖子。写的很棒。谢谢!

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 22:42:01 | 显示全部楼层
tiepigu 发表于 2013-8-6 19:29
如楼主所说,海龟背后的理念(基于市场的惯性和人性的不变性)应该是能经得起时间考验的,但你的观点也有 ...

     我不太明白朋友所说的“主流的风控措施”是指什么,但海龟的资金管理模式是每笔交易损失不超过总资金的2%,据此计算,连续止损20次后资金回撤是33%;连续亏损100次后也还存有13.26%的资金,不知朋友所说的100%清零是据何而言?
    而根据标准的海龟规则,资金每回撤10%要削减20%的交易资金(具体数据记不太清了,好象是这样),这样一来要把海龟清零更是只存在理论上的可能性。
    不过朋友所说的运气成份确实是存在的,有些人运气不错,刚开始使用便遇到一波盈利行情(比如费斯,也比如我),从此成为海龟的忠实拥趸;而另一部分交易者却刚好在衰退期间进入,连续几次止损后虽然资金损失未必有多大,但对其心理上的打击却是致命的,可能令他终身谈龟色变。
    另外和朋友的观点相反,在我看来在日线级别的趋势跟踪策略中海龟的资金管理模式不能说是最好,但至少也能排在中上水平。

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头衔: 交易宗师

发表于 2013-8-6 22:53:03 | 显示全部楼层
适志便逍遥 发表于 2013-8-6 22:22
我当然很欢迎有人来跟我探讨,哪怕语言激烈点也没关系。你事先还解释一番,反倒有些看低我的意思了 ...


   
    是的,我并没有长期使用过海龟。我的思路是先弄清楚“道”,再决定“术”的细节——由道生术易,由术悟道难。
   “规则可能失效,但原则来自于人性,是亘古不灭的。”我觉得您这话终于点题了!
    是的,就是这意思。既然楼主承认“规则”可能失效,也就是说,机械地遵守“规则”并不明智。在不违背“原则”的前提下,还是需要根据经验,以变应变,适当调整——比如你按照形态开仓。只是,这个经验在功力未到之前,或许是毒药。对还不老道的交易者,特别是初入交易之门的人而言,恐怕还是原原本本地照“规则”办更靠谱。成功地融入主观经验,甚至是完全靠久经磨练后的“感觉”来交易,那已经是从心所欲不逾矩的层次了。{:soso_e100:}
    楼主的基础工作做得很扎实,统计、分析也很到位,佩服!
生死无虑  更复何忧

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 23:10:45 | 显示全部楼层
    接123楼

   一个单位头寸占有的资金比率是不确定的,我这里大概是6~8%,如果采用抵减权益额为基准权益的话则更低些,大概是4~5%。
    如此低的仓位安全倒是安全了,但大量资金闲置使用效率极低先不说,光是机会成本这一块就注定这个帐户几乎不具备盈利能力。
    所以海龟规则规定:在同一个合约中最多可以加到4个单位,也就是说如果我在某合约中“满仓”的话,仓位比例大概在20%左右。
    至于如何加仓我在那个关于加仓步长的旧帖中已有详细讨论,在此不赘述。
    如果按1:10的杠杆比例计算的话,这个合约如果向有利方向波动20%的话,就可以为我的账户带来40%的收益,这就有点意思了。
    而最有意思的是如此大的预期收益(理论上是无限的),其风险暴露始终在2%甚至更低水平之下。

    关于加仓还有很多可以讨论的,但时间已晚,我还有些事情需处理一下,找时间再聊。各位晚安!

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-6 23:22:36 | 显示全部楼层
老剑 发表于 2013-8-6 22:53
是的,我并没有长期使用过海龟。我的思路是先弄清楚“道”,再决定“术”的细节——由道生术 ...

     我们俩的观点终于逐渐接近了,虽还有一些地方稍有偏差,但只是一些细枝末节,已不足为虑。
    说到统计工作正好搔到痒处,不免来得瑟一下:自进入期市那天起我不但保留了所有原始数据,而且还自行设计了几个图表,几乎涵盖了我关注的所有部分。
    因此在这个帖子里(包括旧帖)所说的一切绝非拍脑袋的结果,背后都有实盘数据的支撑,在这方面我是绝对有底气的。
     
    再次感谢关注,晚安!

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鸡元

头衔: 神一样的人

发表于 2013-8-7 00:05:56 | 显示全部楼层
轻仓小量,顺势而为;细水长流,积少成多。

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头衔: 街头交易高手

发表于 2013-8-7 00:10:57 | 显示全部楼层
好贴!!!{:soso_e179:}

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头衔: 交易宗师

发表于 2013-8-7 00:21:35 | 显示全部楼层
适志便逍遥 发表于 2013-8-6 22:42
我不太明白朋友所说的“主流的风控措施”是指什么,但海龟的资金管理模式是每笔交易损失不超过总资金 ...

嗯,是的,资金被清零确实只是理论上的可能性。
不过我觉得老兄提供的数据有待商榷:按标准海龟,在一个品种上建满4个单位的话,其风险是5%,如果同期在3个品种上建满12个单位的话,总风险则达到15%,而3个品种都以止损退出的可能性不算很小(尤其是我国这种品种关联度比较高的市场,如果12个单位被分散到更多品种上的话,总风险更大)。这样的过程如果再来那么2到3次(可能性也不是很低,比如多头止损3个品种12单位,空头接着再止损3个品种12单位),总资金冒的风险确实挺大(据我测算,海龟平均每个品种每年大致要止损6到8次的样子)。
当然,这可以通过缩减本金标准来不断降低绝对风险值(套用复利的说法,可以叫复亏,越亏越少,呵呵),使总资金风险能够处于合理范围内。
另外,我同意你关于海龟资金管理模式的判断,这种久经考验的管理模式肯定是不错的。但我个人还是觉得标准海龟的风险有点偏大,所以我的金管要更保守。
另外的另外,交易本质上是用风险去博取收益,冒的风险有多大,相应的净收益就可能有多大(不仅成正比,而且拉长来看很可能就是1比1,不过我没有严格测算过),所以有趣的是,在你今天说出你的年均收益之前,我估计你的收益就差不多是那么多,因为根据你前面透露的你的金管模式,你的理论最大年亏损就是100%左右(不采用缩减本金模式的话),理论年亏损就是把当年所有盈利的交易去掉,把剩下的所有亏损交易的亏损额加起来的总和。也就是说,最坏的情况,如果当年该亏的亏了,该赚的一次也没赚着,那你的资金就被清零了{:soso_e113:}

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头衔: 村里的操盘手

发表于 2013-8-7 00:59:25 | 显示全部楼层
楼主你好,我是期货新人,很多不懂的问题,目前在做日内。系统是早盘10点后依据突破或高低点开仓,开仓后设20点止损,浮盈20点再回调20点平推,若不止损就拿到收盘平仓止盈,若浮盈50点以上,就把止盈调到40点。我不太懂,但我断断续看了两年多的期货,我一朋友赔了很多钱,所以我心怀敬畏。今天第二天做期货,有幸看到你的帖子,我做的螺纹钢。请指导下。

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头衔: 国际银行家

发表于 2013-8-7 07:31:07 | 显示全部楼层
刚看到楼主的更新,我也认同那句话点出此帖主旨了。这帖子非常好,大家探讨得很深入,是为数不多论道的帖子,对于这岛上大多数还在追求术的人来说可能意义不大,因为由术及道这种思维跨越也是很难的,至于在交易中能由道及术的我还没见过或许有这样的人

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头衔: 神一样的人

发表于 2013-8-7 08:13:02 | 显示全部楼层
轻仓小量,顺势而为;细水长流,积少成多。

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5816

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头衔: 国际银行家

发表于 2013-8-7 10:29:50 | 显示全部楼层
说起海龟交易真的是心酸心痛能汇成这激流了,就像前面有人提到的,我在09年那时根本不相信会有这种交易规则(在看了老头的实盘后我还是不相信),任何人哪怕一天交易经验都没有就可以按此操作,天生掉馅饼的好事会发生在残忍的赤裸裸抢钱的投机市场(事实证明09年在空糖贴跟随学习的人中那些兼职做期货没那么时间整天探索求索摸索各种索的人反而在后来能很好的执行规则),我想同期学习的人中可能没有人像我这样蠢花几年时间来验证这个,这也一度让自己非常沮丧,严重怀疑自己的学习觉悟水平远低于大众一般的水平,其心路历程可谓痛苦不堪,有时都搞不清自己到底是聪明还是非常愚蠢,很精分的阶段,人最怕的就是自我怀疑失去自信

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头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-7 10:47:41 | 显示全部楼层
价格王道 发表于 2013-8-7 10:29
说起海龟交易真的是心酸心痛能汇成这激流了,就像前面有人提到的,我在09年那时根本不相信会有这种交易规则 ...

    跟你一样,我也是花了好些年的时间绕了好大一个弯子才走到今天这条路上,有些阶段不可逾越。
   

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鸡元

头衔: 交易宗师

 楼主| 发表于 2013-8-7 10:51:00 | 显示全部楼层
菩提菠菜 发表于 2013-8-7 00:59
楼主你好,我是期货新人,很多不懂的问题,目前在做日内。系统是早盘10点后依据突破或高低点开仓,开仓后设 ...

    说到日内那你是问道于盲了。我曾经做过几次,亏得连自己姓什么都差点忘了。
    不过感觉你有点沾边了,请继续努力!
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